Приблежение батл теха к реальности)

Добавлено: Вс Апр 06, 2008 8:13 pm

Baron Morte писал(а):

Никто не говорит о сильной уязвимости БМР перед пехотой, так как
для уничтожения этой машины хватит и артиллеристской засады, или управляемых ракет дальнего радиуса действия, ЕСЛИ мы будем принимать атаку «на броню». И какие бы не были великолепные системы ПРО установлены на «мехах», они всё равно будут не в состоянии нейтрализовать подобную атаку.

Не надо применять демагогию, ладно? Я тоже умею Razz

В данном случае под демагогией понимаю выставление меха как "одного в поле воина" не обладающего никакой внешней поддержкой, кроме своей брони и оружия, против целой армии всесторонне вооруженного и информированного противника. Напоминаю, что мех - не одинокий джедай и на его стороне имеется(теоретически) точно такая же информация, артиллерия, тактические ракеты и т.д. В условиях реального боя у любой универсальной (т.е. полностью бронированной, автономной и высокомобильной) машины возможности выживания во много раз выше, чем у узкоспециализированной техники и тем более пехоты. Потому как если площадь накроют теми же "Градами", мех выживет на 99, 9%, а пехотинец или небронированная артустановка - на 5-10% если не зароется в землю по самые уши и не накроется парой метров бетона. Что касается распределенных комплексов (например С-300), то выведение из строя любого из компонентов сводит его эффективность почти к нулю.

Цитата:

Здесь опят важно помнить, что защитные средства всегда догоняют

На этом утверждении хотелось бы остановиться отдельно, ибо как раз из него растут ноги всей эээ... дискуссии. Я думал, что баронам положено лучше знать историю средневековья. Напомню, что века примерно с 10 до 16-го были временем подавляющего преимущества защиты. Хорошо укрепленные крепости в большинстве случаев брали только очень длительной осадой (можно ознакомиться с историей Столетней войны и с тем как турки брали Константинополь, при этом уже имея пушки). В полевых сражениях превосходство полностью бронированных рыцарей было бесспорным, единственным способом убить рыцаря было стащить его с лошади и запинать толпой. Арбалетные стрелы броню пробивали крайне редко и только на очень близкой дистанции. Даже огнестрельное оружие не отменило бронированной кавалерии, только модифицировало ее. Последний из ее подвидов (кирасиры) дожили до середины 19 века. Второй период превосходства защиты короче, но с учетом ускорения прогресса тоже очень длинный. Это вторая половина 19 века и примерно до 30-х годов 20-го. Самые яркие примеры - броненосцы 1860-70х, основным оружием которых был таран, т.к. артиллерия не могла пробить броню. И конечно же 1-я мировая, известная своим позиционным характером. Первые танки, которые выходили из строя из-за несовершенства ходовой части, а не действий противника - тоже плюс к защите перед атакой.
После 2-й мировой наступил период превосходства атакующего оружия, но это не значит что он будет длиться вечно. Поэтому не стоит исходить из постоянного превосходства атакующей стратегии.

Цитата:

Имея тугоплавкие сплавы, ничто не мешает в будущем иметь и в разы более мощные кумулятивные снаряды и прочие виды бронебойных снарядов. Здесь опят важно помнить, что защитные средства всегда догоняют, поэтому в арсенале будущих БМР обязательно будут помимо маневренности и малозаметности ещё и такие средства защиты, о которых мы ну никак не догадываемся. Это «что-то» должно быть в состоянии эффективно противостоять длительному воздействию средств поражения, не давая им шанса достигнуть основной брони «меха», а все нынешние средства активной защиты — одноразовые.

Развитию кумулятивных снарядов мешают законы физики, или если угодно химии. У скорости протекания и энергоотдачи реакций окисления есть свои пределы, а вот у прочности молекулярной структуры они гораздо туманнее. Кумулятивные снаряды - один из витков развития атакующего оружия и свое назначение - прожигать металл - он уже отработал. Против более совершенной защиты понадобится другое оружие. Но опять не стоит переоценивать значение одного меха, чтобы набивать его всем спектром средств защиты и нападения. Мех - аналог современного танка и частично вертолета, то есть серийная машина для выполнения конкретной задачи, а не бог войны.

Цитата:

Другой вопрос, как быть с электромагнитным оружием? Оно тоже относится к классу перспективных, ввиду своей "гуманности". Уже сконструированы снаряды для 150мм гаубец-пушек, есть электромагнитные бомбы, начисто "выжигающие" всю электронику в большом радиусе. Пока что нет возможности производить эти фантастически дорогие боеприпасы серийно. И это направление активно развивается. Слишком прелестна перспектива "экологически чистого" оружия, превращающего всю технику противника в груды металлолома.

Проблема не в стоимости электромагнитного оружия, а в его спорной эффективности, т.к. помимо наличия техники на ручном управлении, заэкранировать электронику от воздействия любого ненаправленного излучения гораздо проще, чем создать настолько мощную бомбу, которая снесет все экраны. При стоимости одного самолета в сотни миллионов баксов думаю не стоит переоценивать бомбу, которую технологически изготовить гораздо дешевле. Rolling Eyes

Опять же, у меха с собственной броней и возможно, активными средствами РЭБ шансов погасить излучение до того как оно выжжет приборы больше, чем у любой другой техники.

Цитата:

Но всё же, задача защиты такой машины как пилотируемый боевой робот — самая сложная в «приблежении батл теха к реальности», чтобы вся куча приемуществ боевых роботов на поле боя не превратилась в недостатки.

В войне побеждает не столько оружие, сколько экономика. То есть не война для меха, а мех для войны. Если, как я уже упоминал, рассматривать мехов не как единственное супероружие, а род войск с конкретной функцией, то сравнительно с любой другой наземной техникой потери мехов будут во много раз меньше количественно, а значит и экономически. Сейчас танк как боевая единица по сравнению с авиацией, МБР и ПРО в десятки и сотни раз дешевле в производстве и содержании. Мех - усовершенствованный аналог танка, не больше и не меньше.

Добавлено: Вс Апр 06, 2008 9:22 pm

RDL_Ta_Ken писал(а):

И вобще, если исходить не из "стрельбы из пушки по воробьям", для каждого типа цели существует оружие, которого вполне достаточно для его поражения и в такой ситуации "смеётся тот кто увидит и выстрелит первым"(добавлю спрячется или увернётся), а совсем не обязательно тот кто круче бронирован Wink

Аминь

Уважаемый Tomcat, защищайтесь! Smile

"Град" - реальное оружее существующая сейчас, а ещё есть установка "Ураган". Стреляет 6 метровыми ракетами- телеграфный столб... Если меху нужна такая "всесторонняя поддержка", зачем тогда сам мех? Получается что он сам по себе ничего не мможет, ну и какая же из-этого универсальность? Я бы не стал называть классический БТ-мех высокомобильной машиной. RDL_Ta_Ken говорит правильную вещь (и вообще я бы сказал, что это идеально вкладывается моё представление об эффективном боевом роботе): нам нужна высокая маневренность и виртуальная реальность в соединении с максимальной защитой пилота, чтобы ни о каких "иллюминаторах" и речи не было. Иначе встаёт вопрос, каким это образом МЕХ будет выживать, имея стекляшку защищающую пилота, и БОЕЗАПАС вынесенный на внешний обвес(а про это уже писали)? Блоки НУРСов, к примеру, сдетанируют даже просто от попадания осколков, от разорвавшегося не подалеку метров в 100 снаряда.

Распределение — это вынужденная мера... С-300 базируется на 3 шасси, ТОР на 2, Оса на 1-м. И в каждом случае есть сои приемущества и недостатки. А тепер представьте что будет выполнять свою работу лучше, специализированная система, которая заточена для выполнения своей задачи, при конструировании которой не пришлось идти на многие компромисы. Или система в которой должно быть всего по чуть чуть, она умеет все но ни в одном направлении не выполняет свою работу на отлично. Тем более, зачем себе противоречить, говоря что мех это "серийная машина для выполнения конкретной задачи, а не бог войны", а перед этим ратовать за его "универсальность". Или у меня плохо с логикой, но "конкретная функция" и "универсальность" немного конфликтуют (особенно, если сравнивать мех с танком в плане применения, а танк — штука весьма специфическая)!

Пойми, я не цепляюсь за слова, я просто против двойных стандартов. Как пример возьмите САМОЛЕТЫ. Американцы долгое время развивали концепцию истребителей бомбардировщиков, тоесть унверсальных самолетов. Что привело к тому что они несли ощутимые потери от более узко специализированных самолетов производства СССР даже значительно морально более старых. Кроме того США изучив этот опыт, разработало F-15 созданный как истребитель завоевания господства в воздухе (и только потом появилась его модификация F-15E позволяющая работать по наземным целям).

Не стоит исходить из постоянного превосходства атакующей стратегии? Быть может, это справедливо... Но при таком раскладе стоит опять таки учесть что и век боевых роботов, будет как минимум не долгим, как вы правильно заметили, если сужать динамику смены доминирования защиты над нападением до таких коротких временных рамок (это спорно, но обсуждать гонку защиты и нападения не будем, ибо на уровне современных технологий у "защитных" пока плохо получается догонять "атакующие").

Кумулятивные себя пока что ещё не изжили. Пока они они разносят основную броню (ибо в одно и то же место попадание кумулятивным боеприпасом пока что смертельно). Но я бы поостерёгся говорить о "чудо материалах". У нас тут "реальные технологии" в исходниках и нынешнее положение дел на войне. Тем более я бы не стал тут прикрываться законами физики и химии. И дел тут, кстати, вовсе не в горении:

Цитата:

Механизм действия кумулятивного заряда состоит в следующем. После взрыва капсюля-детонатора, находящегося на противоположной по отношению к выемке стороне заряда, возникает детонационная волна, которая перемещается вдоль оси заряда. Волна распространяясь к боковым образующим конуса облицовки схлопывает ее стенки навстречу друг другу при этом в результате соударения стенок облицовки давление в материале облицовки резко возрастает. Давление продуктов взрыва, достигающее ~1010 н/мм2 (105 кгс/мм2), значительно превосходит предел текучести металла. Поэтому движение металлической облицовки под действием продуктов взрыва подобно течению жидкой плёнки.

Течение металла не связано с его плавлением, а вызвано пластической деформацией. Движущийся металл образует сходящийся под определённым углом к оси конуса поток, который переходит в тонкую (порядка толщины облицовки) металлическую струю, перемещающуюся вдоль оси с очень большой скоростью (~10 км/ceк). Действие этой струи и обусловливает высокую пробивную способность взрыва кумулятивного заряда. Высокоскоростная струя пробивает стальную броню. Глубина проникновения пропорциональна образующей конической облицовки. Давление, возникающее при столкновении струи с броневой плитой, значительно превышает напряжение разрушения стали и прочность мишени не играет существенной роли.

При схлопывании конической оболочки скорости отдельных частей струи оказываются различными и струя в полёте растягивается. Поэтому небольшое увеличение промежутка между зарядом и мишенью увеличивает глубину пробивания из-за удлинения струи. При значительных расстояниях между зарядом и мишенью струя разрывается на части, и эффект пробивания снижается. Использование заряда с кумулятивной выемкой, но без металлической облицовки снижает кумулятивный эффект, так как вместо металлической струи действует струя газообразных продуктов взрыва.

А "течёт", поверьте, любой материал. Это механика.

Tomcat, я не хочу ставить под сомнение твою компетентность во многих вопросах, но достаточно ли ты осведомлён об электромагнитном оружии? И приведи мне пожалуйста источники твоих сомнений. С удовольствием ознакомлюсь и признаю свою неправоту в отношении высокой опасности ЭМ-оружия для мехов. Опять же, у робота, учитывая его размеры вообще ко всем средствам РЭБ предъявляется достаточно высокие требования, и если бы мы сейчас имели такую боевую машину, то парням в белых халатах пришлось бы крепко подумать на средствами "РЭБ"(если мэ это так называем) для неё. А ведь помимо электромагнитного оружия ещё есть и кассетные бомбы... против них тоже необходимо что-то придумать.

Вообще, у электромагнитного оружия гигантские перспективы, взять хотя бы Гаусс-пушку или Рэйлган (да, они представьте себе по принципу действия являются электромагнитным оружием), которые тут регулярно путают. Последний, так вообще в далёкой перспективе даёт плазменную пушку.

В войне побеждает не столько оружие, сколько экономика. Безусловно. Самое главное, чтобы не получилось так, что шагающий привод с гироскопом будет недостаточно дёшев по сравнению с бронированной коробкой на гусеницах.

Добавлено: Пн Апр 07, 2008 3:16 pm

Baron Morte писал(а):

Уважаемый Tomcat, защищайтесь! Smile

ага щас только шнурки поглажу...

Цитата:

"Град" - реальное оружее существующая сейчас, а ещё есть установка "Ураган". Стреляет 6 метровыми ракетами- телеграфный столб... Если меху нужна такая "всесторонняя поддержка", зачем тогда сам мех? Получается что он сам по себе ничего не мможет, ну и какая же из-этого универсальность? Я бы не стал называть классический БТ-мех Laughing

высокомобильной машиной. RDL_Ta_Ken говорит правильную вещь (и вообще я бы сказал, что это идеально вкладывается моё представление об эффективном боевом роботе): нам нужна высокая маневренность и виртуальная реальность в соединении с максимальной защитой пилота, чтобы ни о каких "иллюминаторах" и речи не было. Иначе встаёт вопрос, каким это образом МЕХ будет выживать, имея стекляшку защищающую пилота, и БОЕЗАПАС вынесенный на внешний обвес(а про это уже писали)? Блоки НУРСов, к примеру, сдетанируют даже просто от попадания осколков, от разорвавшегося не подалеку метров в 100 снаряда.

Ээээ... для прояснения ситуации... мехи описанные в БТ я не считаю чем-то реализуемым на практике, но сама концепция шагающей бронетехники сомнений не вызывает. Так что я говорю об абстрактной машине, а не Тимбервульфе или Катапульте Laughing

Да, РСЗО типа "Град", "Ураган", "Смерч" и т.д. существуют и поэтому мы знаем как они работают. Они совершенно не предназначены для уничтожения танков и даже в боекомплекте не имеют бронебойных ракет. Сильно повредить танк фугасным взрывом можно только прямым попаданием, если ракета долбанет по крышке люка. А при накрытии по площади максимум гусеницу порвать или что-то подобное , не больше.
Без поддержки в современной войне не может обойтись никакое отдельное подразделение, поэтому кричать о мехе "нахрен он нам нужен, если не летает и ядреных бомб на нем нет" глупо. Назначение меха - быстро добежать и порвать всех у кого броня тоньше, уничтожить склады, захватить и удержать плацдарм, нанести неожиданный удар с фланга и т.д. и т.п., но никак не ведение всей войны в одиночку. А шагающая техника принципиально маневреннее гусеничной.

Цитата:

Распределение — это вынужденная мера... С-300 базируется на 3 шасси, ТОР на 2, Оса на 1-м. И в каждом случае есть сои приемущества и недостатки. А тепер представьте что будет выполнять свою работу лучше, специализированная система, которая заточена для выполнения своей задачи, при конструировании которой не пришлось идти на многие компромисы. Или система в которой должно быть всего по чуть чуть, она умеет все но ни в одном направлении не выполняет свою работу на отлично. Тем более, зачем себе противоречить, говоря что мех это "серийная машина для выполнения конкретной задачи, а не бог войны", а перед этим ратовать за его "универсальность". Или у меня плохо с логикой, но "конкретная функция" и "универсальность" немного конфликтуют (особенно, если сравнивать мех с танком в плане применения, а танк — штука весьма специфическая)!

Я говорил об универсальности платформы, а не каждой конкретной машины. Танки специализировать труднее - один хрен ползать будет, но на одном шасси делают машины совершенно разного назначения. Так же и каждое конкретное шасси меха будет серийным и Полностью универсальным может быть подразделение мехов, причем для повышения надежности каждая машина может нести по 2-3 функции.

Цитата:

Пойми, я не цепляюсь за слова, я просто против двойных стандартов. Как пример возьмите САМОЛЕТЫ. Американцы долгое время развивали концепцию истребителей бомбардировщиков, тоесть унверсальных самолетов. Что привело к тому что они несли ощутимые потери от более узко специализированных самолетов производства СССР даже значительно морально более старых. Кроме того США изучив этот опыт, разработало F-15 созданный как истребитель завоевания господства в воздухе (и только потом появилась его модификация F-15E позволяющая работать по наземным целям).

И что? F-15 это самолет, а F-4 - летающая тарелка? См. выше Wink

Цитата:

Не стоит исходить из постоянного превосходства атакующей стратегии? Быть может, это справедливо... Но при таком раскладе стоит опять таки учесть что и век боевых роботов, будет как минимум не долгим, как вы правильно заметили, если сужать динамику смены доминирования защиты над нападением до таких коротких временных рамок (это спорно, но обсуждать гонку защиты и нападения не будем, ибо на уровне современных технологий у "защитных" пока плохо получается догонять "атакующие").

Танкам тоже еще 100 лет не исполнилось, но сколько их уже настроили и сколько раз говорили что танки устарели? Я ж не говорю что мехи проживут 10 тысяч лет и покорят Галактику Razz

Но их появление очень вероятно.

Цитата:

Кумулятивные себя пока что ещё не изжили. Пока они они разносят основную броню (ибо в одно и то же место попадание кумулятивным боеприпасом пока что смертельно). Но я бы поостерёгся говорить о "чудо материалах". У нас тут "реальные технологии" в исходниках и нынешнее положение дел на войне. Тем более я бы не стал тут прикрываться законами физики и химии. И дел тут, кстати, вовсе не в горении:

А "течёт", поверьте, любой материал. Это механика.

Кумулятивные снаряды эффективны сейчас и разработаны против современных средств защиты, когда будет найдена защита от них - понадобится нечто другое.
Насчет самого принципа. Автор статьи видимо забыл, что давления без температуры не бывает. И что именно высокая температура вызывает высокое давление, а не наоборот. В кумулятивных снарядах, как и всех прочих, источником энергии является чрезвычайно быстрое сгорание ВВ плюс кинетическая энергия самого снаряда. Но скорость и энергоотдача любой химической реакции ограничены именно законами физики, от которых никуда не денешься. В стакане снаряда также создается чрезвычайно высокая температура, которая и повышает давление газов и размягчает металл, чтобы он смог "потечь". А "текут" или "плавятся", не суть важно, разные материалы по разному. Металлы из-за специфической структуры гораздо легче многих менее прочных материалов. Керамика и некоторые минералы - значительно хуже. А вещества с очень стабильной кристаллической решеткой (самый лучший пример которых тот самый алмаз) - совсем хреново. Массового производства подобных веществ сейчас нет, но в будущем оно возможно...

Цитата:

Tomcat, я не хочу ставить под сомнение твою компетентность во многих вопросах, но достаточно ли ты осведомлён об электромагнитном оружии?

В военной технике я даже не любитель а интересующийся сбоку, но любое чудо-оружие обязано подчиняться законам природы. Читал и про эти бондбы. В электромагнитном оружии (предназначенном именно для уничтожения электроники) используются ультракороткие радиоволны и ничего сверхъестественного. А радиоволны экранируются даже не очень толстым слоем металла (в зависимости от частоты и мощности), не говоря о магнитном поле и прочих родственных им прелестях. Поэтому при неожиданном применении они могут навести шороха, но если противник будет готов - толку от них не больше чем от хлопушек. Для меха вполне достаточной защитой может стать собственная броня при условии герметичности корпуса.

Цитата:

А ведь помимо электромагнитного оружия ещё есть и кассетные бомбы...

Какие именно? Тип корпуса мне ничего не говорит о назначении Smile

Цитата:

Вообще, у электромагнитного оружия гигантские перспективы, взять хотя бы Гаусс-пушку или Рэйлган (да, они представьте себе по принципу действия являются электромагнитным оружием), которые тут регулярно путают. Последний, так вообще в далёкой перспективе даёт плазменную пушку.

Кто же спорит то? Они на всех нормальных мехах висят Laughing

Цитата:

В войне побеждает не столько оружие, сколько экономика. Безусловно. Самое главное, чтобы не получилось так, что шагающий привод с гироскопом будет недостаточно дёшев по сравнению с бронированной коробкой на гусеницах.

Более эффективная техника всегда дороже, даже две внешне одинаковых машины могут по стоимости отличаться в несколько раз.

Добавлено: Пн Апр 07, 2008 6:09 pm

Попкорн

Добавлено: Пн Апр 07, 2008 6:37 pm

Relax =) Just holy wars Wink

Добавлено: Пн Апр 07, 2008 6:37 pm

Ребят, вас уже слождно читать))) Унц прав... погнал я за семечками...

Добавлено: Пн Апр 07, 2008 6:41 pm

Отлично, Tomcat . Мы с тобой сейчас прояснили очень много вещей, согласовав наши точки зрения. Ибо мой предыдущий пост сподвиг тебя сделать несколько весьма важных пояснению по всем пунктам (жаль только про самолёты ты не понял, хотя это просто концептуально разные самолеты, но и пример был как специализированное более эффективно выполняет свою задачу).

А вообще я так скажу... Считаю, что всё вполне удалось, если отбросить кучу несущественного материала. По крайней мере мне теперь достаточно, так как Tomcat озвучил весьма ключевые моменты. Я попытался построить доказательство того, что "мехи" действительно будут созданы, учитывая нынешнее положение дл. Построить методом "от противного", чтобы удовлетворить большое количество скептицизма, связанного с пилотируемыми боевыми роботами.

Да, если мы говорим о роботах из БТ, то в точности такими они не будут. НО!

Пилотируемым боевым роботам , БЫТЬ! Smile

Причём можно прогнозировать, что они могут развиваться по двум идеологически разным направлениям:
1) Шагающее шасси для тяжёлой бронетехники (требует доминирования защитных технологий)
2) Концепция "боевой капсулы" (требует доминирования атакующих технологий)

"Теорема" доказана Smile

.

Добавлено: Вт Апр 08, 2008 9:48 am

Rail против Coil

Вот что может натворить пулька длиной 2,5 см и 5 мм в диаметре:

Цитата:

Пулька прошила учебник по физике, за ним бутылку воды 2 литра, затем полетела дальше, чиркнула крышку чайника (стальную) погнув её полетела дальше, ударилась в стену, вырвав кусок отрикашетила ударилась ещё о другую стену, пролетела над моей головой, ударилась о противоположную стену и упала!

Цитата:

Конечно не всегда устойчивостью меня радовала! По началу бывало и на перекос пробивало.

Если рисунков не видно, щелкаем правой кнопкой и выбираем пункт "Показать рисунок" Rolling Eyes

Или смотрим сабж по ссылке вначале...

Добавлено: Вт Апр 08, 2008 10:01 am

Просьба ко всем аффтарам прилагать ссылки, подтверждающие их слова Smile

Ато голословно все как-то, хоть и бывает убедительно...

Электромагнитное оружие

P.S. Про самолеты Томкэт сказал:

Цитата:

Самолеты специализировать труднее - один хрен летать будет

поясни сам, что ты имел ввиду, говоря о концептуальной разнице Rolling Eyes

http://leokons.narod.ru/2av/dubai2005/frontova/f15/f15.htm
http://www.newsru.com/world/09apr2003/f15.html

Добавлено: Вт Апр 08, 2008 6:49 pm

RDL_MATADOR писал(а):

Просьба ко всем аффтарам прилагать ссылки, подтверждающие их слова Smile

Ато голословно все как-то, хоть и бывает убедительно...

Это ты у нас мастер напихать туеву хучу ссылок в одно сообщение, а другие люди обычно по инету не шараебятся, чтобы тут подтверждения выкладывать ) Если кому надо, тот сам поищет подтверждения словам ))
Однако физику с химией можно и из школьного курса вспомнить ))

Добавлено: Вт Апр 08, 2008 8:47 pm

ты всегда найдешь, к чему придраться Laughing

Добавлено: Вт Апр 08, 2008 10:39 pm

Сда... хорошо что странник не пошел преподом в универ...

Добавлено: Ср Апр 09, 2008 6:42 pm

RDL_AzAZel писал(а):

Сда... хорошо что странник не пошел преподом в универ...

И было бы это примерно так: "Кто вы такие? Я вас не знаю. Пошли на хуй!" Cool

Добавлено: Ср Апр 09, 2008 8:51 pm

CTPAHHuK писал(а):

RDL_AzAZel писал(а):

Сда... хорошо что странник не пошел преподом в универ...

И было бы это примерно так: "Кто вы такие? Я вас не знаю. Пошли на хуй!" Cool

Сда... плохо что странник не пошел преподом в универ... Laughing

Добавлено: Чт Апр 10, 2008 12:12 am

Клин клином вышибают Cool