Приблежение батл теха к реальности)

Добавлено: Чт Сен 25, 2008 10:45 am

Tomcat писал(а):

А что в БТ за суперматериалы такие? Я простите человек темный, по БТ класса с 9-го ничего не читал, а тогда на такие темы не задумывался Smile

Там есть какое-то их описание и физические параметры?

Да в том то и дело, что броня мехов и является самым настоящим "суперматериалом". В миомерах нет ничего сверхестественного, но в материале, который сможет выдерживать попадание гаусс-пушки, причём не одно...

RDL_MATADOR писал(а):

сплавы для брони будет не проблема сделать, нарыв каких-нибудь неизвестных ископаемых на других планетах
я не знаток химии, но разве Д.И. Менделеев во сне увидел все возможные химические элементы, существующие в нашей Вселенной и вписал их в свою таблицу? Shocked

Ну вот... фэнетези пошло Smile

Попробуй сделать попытку хоть как-то обосновать, что могут быть элементы (Заметь, не изотопы элементов, что более вероятно найти на других планетах), которые не входят в таблицу Менделеева и сразу же получишь Нобелевскую премию.

RDL_MATADOR писал(а):

не вижу в этом особой проблемы - в крайнем случае если не будет суперматериалов, будут строить из того, что есть

Ага... и тогда грошь-цена такому меху, который будет "прошиваться" на "ура" тем оружием, которое предполагется. Одних лишь уберпушек недостаточно. Нужна ещё уберброня, чтоб мех был оправдан как боевая единица. Так что не надо нести бред.

RDL_MATADOR писал(а):

чем не суперматериал? броня в виде геля, при ударе он мгновенно твердеет

Класс. Робот будет похож на такой ходячий гигантский холодец. А если без шуток, то этот пример абсолютно не подходит. Представь себе какой слой этого геля должен быть между бронепластинами. И какая скорость химической реакции должна быть, чтоб нейтрализовать эффект "корабельного рэйлгана". Тем более, что этот матерал будет хорошо защищать только от баллистического оружия. А нам нужно что-то универсальное. Чтоб могло относительно неплохо защищать ото всех видов негативного воздействия.

RDL_MATADOR писал(а):

к тому же развитие нанотехнологий, возможно, изменит внешний вид мехов в частности

Ага, вспомнили о чём я писал в этой теме ранее. Это уже другой разговор, когда мы говорим о том, что вид мехов будет изменён. И они не будут похожи на то, как мы их себе сейчас представляем.

Добавлено: Чт Сен 25, 2008 11:13 am

Опять не понял, где материалы с приставкой "супер". ТТХ пушки Гаусса в книгах по БТ есть? Мех с уберброней не пробивался бы никаким супероружием, а оружие в БТ весьма банальное, что касается баллистики - так современная артиллерия его на раз уделает Smile

Лазеру, чтобы проплавить броню современного танка, нужна такая энергия, что нужен портативный реактор посильнее тех, что стоят на современных атомных кораблях. Разряд РРС элементарно ослабляется простым заземлением. Так что никакой суперброни я не вижу. А чтобы мех выдерживал выстрел крупнокалиберной корабельной артиллерии - да ну иво в баню... это уже не мех а ходячий броненосец с броней трехметровой толщины должен быть Smile

Для примера - вес современных танков в среднем 40 тонн. Тем не менее разрыв 6" снаряда при удачном попадании может танк перевернуть. Так что фугасный взрыв снарядика "корабельного" рейлгана даже цельную болванку из уберброни чисто кинетической энергией пошлет кувыркаться на полстадиона, а при ударе сверху загонит в землю как гвоздик, чего никакой механизм и пилот не выдержат. Laughing

Если в какой-то книге мехи выдерживают орбитальную бомбардировку, лучше списать это на фантазию конкретного автора, я подозреваю что они не все академики Rolling Eyes

Добавлено: Чт Сен 25, 2008 11:19 am

Да не.. не было такого... не то чтобы орбитальной бомбардировки а и просто обстрела с шатла не выдерживали.
Кстати орбитальные бомбардировки запрещены аресскими конвенциями. И еще много чего запрещено... из того что могло бы сильно попортить наши любимые игрушки.

Добавлено: Чт Сен 25, 2008 12:28 pm

Барон, ты наверное не те книжки читал Shocked

гаусня пробивает броню тока так, лазеры ее плавет, что в ней такого суперского не понимаю Smile

Добавлено: Чт Сен 25, 2008 3:50 pm

Я нигде не писал про то, что нам нужна непробиваемая броня. Не нужно меня передёргивать, господа. Я писал про то, что нам нужна броня, способная противостоять оружию будущего. И говоря "суперматериалы" я подразумеваю их превосходство над тем, что мы имеем сейчас.

Tomcat писал(а):

что касается баллистики - так современная артиллерия его на раз уделает

Tomcat, к чему ты пишешь про несостоятельность БТ-мехов? Мы же сейчас обсуждаем то, что нам нужно, чтобы мехи имели смысл. Неужели ты не понял вообще то, о чём я толкую? Я рассуждаю о том, что нам необходимо, чтобы оправдать существование мехов на поле боя. А ты ещё раз написал о том, что они не имеют никакого смысла.

Ещё раз повторюсь, что я говорю о броне мехов применительно к БТ. Я не хочу выходить за её рамки. Это уже было сделано.

RDL_MATADOR писал(а):

гаусня пробивает броню тока так

Да? То есть ты хочешь сказать, что ЛЮБОЙ мех при попадании ему в центр торса из гаусс орудия должен быть уничтожен?

Нет? Тогда получается что броня повреждается, а снаряд останавливается. Вот теперь подумай головой. Я говорю о материалах и броне, которые могли бы хоть как-то противостоять негативному воздействию, а не нейтрализовывать его. Разницу чувствуешь? А чтобы противостоять оружию будущего в рамках БТ и броня из БТ должна быть "супер".

Добавлено: Чт Сен 25, 2008 4:33 pm

я понял, о чем ты
в любом случае надо говорить не о суперброне из суперматериалов, а о суперзащите, под которой следует понимать комплекс мер по снижению заметности (стелс), противодействию вражеским системам наведения (создание ложных целей), повышению живучести машины (дублирование приводов, автоматические системы пожаротушения) и снижению возможных повреждений при попадании (реактивная, многослойная броня)

в БТ брони с приставкой "супер" не существует
и в разных книжках разных авторов характер повреждений зависит по сути от воли самого автора
тоесть если "хорошие парни" должны победить, то они стреляют метче и наносят бОльшие повреждения (например, попадают в неприкрытую броней дырку и выводят из строя гироскоп или реактор), а если должны выигрывать "плохие парни", тогда они полят прямо по кокпитам "хороших" и т.п.
в разных играх по вселенной БТ модель повреждений представлена по-разному
например, в 4 части Мехвоина визуально можно уничтожить только "руки", подкоптить корпус или сломать "ноги"
как исключение из правил, иногда удается упасть от нескольких сконцентрированных ударов, убить сразу, попав в кокпит или заставить торс разворачиваться, удачно попав в бок
3 серию мехов я проходил только лишь с энергетическим оружием, отстреливая издали врагам ноги Laughing

во втором мехкомандере, насколько я помню, также отстреливались только руки и мехи падали при попадании в ноги

Добавлено: Чт Сен 25, 2008 6:08 pm

RDL_MATADOR писал(а):

я понял, о чем ты
в любом случае надо говорить не о суперброне из суперматериалов, а о суперзащите, под которой следует понимать комплекс мер по снижению заметности (стелс), противодействию вражеским системам наведения (создание ложных целей), повышению живучести машины (дублирование приводов, автоматические системы пожаротушения) и снижению возможных повреждений при попадании (реактивная, многослойная броня)

Абсолютно согласен с тем, что всё должно работать в системе. Но это если реально смотреть на вещи и защита боевой машины есть комплексная система, где броня играет отнюдь не первостепенную роль. Но говоря о такой системе ты ваходишь за рамки БТ. Технологически, даже некоторые современные танки имеют, к примеру, динамическую защиту. Когда на встречу приближающемуся снаряду отстреливается специальная болванка. Это лишь частный пример того, что современная доктрина защиты бронетехники подразумевает прежде всего то, что средство поражения вообще не должно достигать цели. А в БТ не уже так...

Просто пойми важную деталь. Защита БТ-меха концептуально состоит из приёма на броню негативного воздействия, так основная защита БТ меха — это прежде всего его броня, которая и играет абсолютно превосходящую защитную роль. Все остальные меры намного менее значимы.

И эта "система", о которой ты говоришь работает в БТ ужасно. Положительный эффект от всевозможных защитных дивайсов несущественен. Вот именно по этому я сделал основной акцент на броню. И именно поэтому я завёл весь этот разговор о суперматериалах.

Добавлено: Чт Сен 25, 2008 8:44 pm

Блин, только попытался поставить точку - нафлудили полторы страницы.

Жаль, пропал мой развёрнутый пост на GUNS.RU

По броне повторюсь: она реалистична. Совершенно чётко в каком-то TRO стояла на этот счёт надпись boron nitride или boron carbide - погугли, и тот и другой (нитрид и карбид бора, соответственно) - очень прочные материалы, к тому же, не являющиеся диковинкой. Про все остальные ухищрения: армирование металлическими прутьями, противокумулятивные щитки и т.п. можно и не говорить - оно само собой разумеется и давно употребляется. Я не говорю о том, что даже колпак кабины можно делать прозрачным, если уж так хочется - достаточно использовать не обычное кремниевое стекло, а оксид алюминия - то, что с различными примесями других металлов называется "рубин" или "сапфир" - тоже материалы высочайшей прочности.
Да, многие авторы беллетристики по мотивам вселенной лажали с характером повреждений, т.к. не имели достаточных инженерных знаний. Но то, что я читал, в целом адекватно. Выстрел из Гаусски вызывал, как правило, хорошую пробоину в корпусе и опрокидывающий момент, а попадание вскользь - момент разворачивающий да нагрев (трение+раскалённый хвост от снаряда, как у метеорита). Попадания из лазера либо вызывали оплавление, либо растрескивание брони - в зависимости от характера материала в точке контакта - вполне достоверно.

Пока мы не можем создать воплоти совершенного меха, как в книге. Но мы можем произвести отдельно системы вооружения в более-менее точном приближении, броню, миомер, реакторы (пусть пока более громоздкие - хотя у нас в городе есть институт ядерных исследований - у них довольно компактный), не говоря уже обо всём более прозаичном оборудовании.
Мы пока ТОЧНО ничего не можем определённого сказать по двигателям для быстрых межзвёздных перелётов - тут не спорю. Это пока лишь теории.

Добавлено: Чт Сен 25, 2008 11:07 pm

Барон, если обратиться к истории (хронологии) вселенной БТ, там, как и в некоторых книгах, неоднократно повторяется, что многие технологии Звездной лиги были утеряны в ходе бесконечных Войн за Наследие

что это за технологии, как коворится, история умалчивает Smile

была ли среди них многоступенчатая система защиты, не известно

все игры и большинство книг в основном затрагивают период после Четвертой войны за наследие + вторжение Кланов и время перемирия с ними

события времен Звездной лиги, когда она еще не распалась на Дома и Николай Керенский не 80% армии за пределы периферии, нигде из прочитанных мною книг не описаны

Добавлено: Пт Сен 26, 2008 8:22 am

Baron Morte писал(а):

Tomcat, к чему ты пишешь про несостоятельность БТ-мехов? Мы же сейчас обсуждаем то, что нам нужно, чтобы мехи имели смысл. Неужели ты не понял вообще то, о чём я толкую? Я рассуждаю о том, что нам необходимо, чтобы оправдать существование мехов на поле боя.

Об этом я тоже свою точку зрения высказывал... в этом же топике и всего пару страниц назад. Мехи будут иметь смысл, как только станут экономически оправданными. Сейчас проект такой машины по сравнению с ОБТ даже при большей боевой эффективности станет в десятки раз дороже. При том, что даже производство танков по сравнению с 70-80-ми практически заморожено, такая дорогостоящая машина, как мех, никому не нужна. На Земле ей места нету Rolling Eyes

Добавлено: Пт Сен 26, 2008 8:49 am

Tomcat писал(а):

На Земле ей места нету Rolling Eyes

об этом я тоже говорил Smile

и все из той же хронологии БТ мы видим, что сначала Человечество освоило Внутреннюю сферу, а потом уже появились рабочие мехи, а на основе их - боевые

так что спор о том, появятся ли мехи на Земле при использовании существующих технологий не имеет смысла Shocked

пожалуй, это понимали и авторы, т.к. во всех упомянутых мною выше научно-фантастических Вселенных все начиналось с освоения космического пространства, а уж потом люди натыкались на внеземной разум, космические вирусы, начинали войны между собой и т.д.

Добавлено: Пт Сен 26, 2008 10:56 am

Tomcat, ну тогда я ещё раз повторюсь, что полностью согласен с твоей точкой зрения по экономической составляющей.

SergMuller писал(а):

По броне повторюсь: она реалистична.

Сейчас нельзя этого сказать.

Цитата:

Boron carbide

Boron carbide (chemical formula B4C) is an extremely hard ceramic material used in tank armor, bulletproof vests, and numerous industrial applications. With a hardness of 9.3 on the mohs scale, it is the fifth hardest material known behind boron nitride, diamond, ultrahard fullerite, and aggregated diamond nanorods.

Discovered in the 19th century as a by-product of reactions involving metal borides, however, its chemical formula was unknown. It was not until the 1930s that the formula was determined to be B4C[1]. Boron carbide is now produced industrially by the carbo-thermal reduction of B2O3 (boron oxide) in an electric arc furnace.

Its ability to absorb neutrons without forming long lived radionuclides makes the material attractive as an absorbent for neutron radiation arising in nuclear power plants. Nuclear applications of boron carbide include shielding, control rod and shut down pellets. Within control rods, boron carbide is often powdered, to increase its surface area.

Melting point: 2350 °C (2623.15 K)

Не подходит он там с такой температурой плавления.

Я больше бы поверил в то, что неким прообразом необходимого материала может быть агрегированные алмазные нановолокна:

Цитата:

Aggregated diamond nanorods

Aggregated diamond nanorods, or ADNRs (also called "hyperdiamond"), are an allotrope of carbon believed to be the hardest and least compressible known material, as measured by its isothermal bulk modulus; aggregated diamond nanorods have a modulus of 491 gigapascals (GPa), while a conventional diamond has a modulus of 442 GPa.[1]

ADNRs are also 0.3% denser than regular diamond. The ADNR material is also harder than type IIa diamond and ultrahard fullerite.

A process to produce the substance was discovered by physicists in Germany, led by Natalia Dubrovinskaia, at the University of Bayreuth in 2005.[2] ADNRs are made by compressing allotropic carbon fullerene molecules (generally 60 carbon atoms per molecule) to a pressure of 20 GPa, while at the same time heating to 2500 kelvin, using a unique 5000-metric-ton (50 MN) multi-anvil press. The resulting substance is a series of interconnected diamond nanorods, with diameters of between 5 and 20 nanometres and lengths of around 1 micrometre each.

Это то, что есть. Но будет ли его достаточно? Прошу меня извинить, но Вы меня не убедили. Факты отсутствуют.

Я, наверное, всё же соберусь с мыслями и начну новы топик, где мы будем обсуждать какими всё же должны быть боевые машины будущего, без ограничения на БТ вселенную как в этом топике.

Добавлено: Пт Сен 26, 2008 11:15 am

В чем не убедили? Shocked

Начинать новую тему не смвсла, это будет скучно Confused

Добавлено: Пт Сен 26, 2008 12:12 pm

В этой теме уже было достигнуто соглашение, что если боевые роботы и будут строиться то однозначно они не будут похожи на то что мы водим сейчас.

Добавлено: Пт Сен 26, 2008 12:16 pm

Ну ладно. Вы правы. Теперь тут уже нечего тереть. Очень хорошо, что это прозвучало. Лишний раз:

RDL_Rollo писал(а):

В этой теме уже было достигнуто соглашение, что если боевые роботы и будут строиться то однозначно они не будут похожи на то что мы водим сейчас.

Конечно, мне лично вопрос кажется очень интересным, но в силу того, что люди очень любят говорить и так не любят слушать может получится сущий срач. Просто, когда кто-то опять отпишется здесь о том, что: "Ой, да мехи это вообще очень круто, они уже сейчас нужны как боевые машины и вообще осталось недолго..." Я просто не буду обращать на это внимания. До того, когда кто-либо напишет что-то действительно конструктивное.